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159回 文部科学委員会 14号 2004/04/21
○池坊委員長 加藤尚彦君。
○加藤（尚）委員 民主党の加藤尚彦でございます。
学校教育法一部改正の中で、栄養教諭に関する質問をするんですけれども、同時に、小泉総理及び河村大臣の所信の中で、食育というテーマが強く出されていました。それに関連しての質問をしたいというふうに思っています。
まず、栄養教諭に関しての質問ですけれども、これは長い歴史で、私も、一九七八年から九一年、横浜の市会議員当時、栄養士さんたちとのおつき合いが大変深かったんです。その方々が、横浜ですから、横浜とか神奈川県の中学校給食について熱心に運動を起こしながら、同時に、将来、栄養教諭ということで一人一校という物すごいテーマの中で運動をされたのに耳を傾けながら、学校給食の重要性について認識を深めながら、注目をしながら国会議員になろうとした経緯があるんです。
ところが、随分長く落っこっちゃったものだから、このたびの栄養教諭の法案、しかも河村大臣時代ということですから、なおさら意味深いというふうに思っている一人なんです。
実は、日本の栄養協議会の全国支部があって、そのシンボル的な人とか中心になっている人とか、あるいは神奈川県とか横浜で中心になっている人たちをたくさん知っているんです。古い友人ですから。その中で、河村大臣が政務次官とか副大臣とか、このたび大臣でこの法案を出されたんですけれども、歓迎ムードで、これでいけるぞ、やっとここまで来たという相当な声があったんです。
とはいえ、先ほど同僚議員が、自民党の一部議員のホームページじゃありませんけれども、手柄顔をしちゃいけないんです、これは。一部の政党が、一部の国会議員が。これは国民を挙げての願いだったんですから。
そういうことで、その意味で、私も民主党の国会議員ですけれども、このことに長い間関心を持ちながら、同時に、待ちに待ったということです。
過日も、参考人として来られた香川学長、先生ですけれども、その方もここにきのう座って、もう喜びいっぱいで、よくぞ栄養教諭の問題について法案を提案してくれた、何としてでも実現してもらって、もちろん足らざることはたくさんある、でもスタートしよう、スタートしてもらいたいという強い希望があったんです。
河村大臣も、この協議会について、食育の問題について長い歴史を持っていらっしゃるわけですから、この際改めて、この法案を出した、しかし、所信の中にも、知育、徳育、体育、そして食育を重点としてという、若干そこがトーンダウンしているところがあるんですよ。だから、それは法案の中にいろいろな問題があるから、よくよく承知しているからだというふうに認識しながらでありますけれども、ここに至っての所感をちょっと聞かせてください。
〔委員長退席、斉藤（鉄）委員長代理着席〕
○河村国務大臣 いみじくも、加藤先生もこの問題の重要性に早くからお気づきになっておられたし、また、学校栄養協議会の皆さんともいろいろな交流を持っておられたから、歴史的にも御案内のとおりでございます。
食育の重要性というのはかねてから言われておったわけでありますが、私は、個人的には、子供四人のうち二人がアトピー性皮膚炎になってみて、やはり口から入れるものが体に及ぼす影響は非常に大きい。これをやはり教育の中できちっと位置づけて、早く子供のときからそういう食習慣をつけていくことが、大人になってからのまさに生活習慣病を防ぐことにもつながるであろう、それから、やはり食べることによる、まさに一家団らんあるいは家庭教育の問題、そういう問題もここに生まれてくる、そういう非常に広範なその効果が期待できる。
しかも、食育基本法等々は、教育だけじゃなくて、むしろ地産地消問題とか農業、一次産業からもうんと強い声があって、安心、安全な日本の食料を位置づけようというねらいもあると聞いておりますが、こういう広範なねらいがここにある、こう思っております。
ここまでこぎつけるに当たって、多くの皆さん方がいろいろな面から御努力をいただいて今日に至ったものでありまして、いろいろ確かに、今までも御指摘のように、なかなか先生の数が足らない、先生になってもらってもというような問題もまだ含んでおりまして、問題点はあるのでありますけれども、何としても、まずこれをスタートさせることによって、まさに食育が教育の中にきちっと位置づけられていく大きな意義がある、こう私も思っておるわけであります。
○加藤（尚）委員 近藤初等教育局長、いましたか。
突然で悪いんですけれども、今、大臣の所感が述べられたわけです、決意も述べられたわけですけれども、文科省の中で、やはり各都道府県の教育長とかあるいは教育委員会も、すごく悩みながらこの問題を受けとめようとしているんです。
ですから、後でまた詳しく聞いてもいいんですけれども、初等中等教育局長として、この食育あるいは栄養教諭という問題について、やはり相当な決意と決心が必要だと思うんですよ。できたら御答弁ください。
○近藤政府参考人 お答えをいたします。
教育委員会の関係者の方々の中からいろいろな意見があることも承知をいたしておりますし、食育が大事である、私もかつて学校給食担当の課長をさせていただいた経験もございます。しっかりと私ども、取り組んでまいりたいと思っております。
〔斉藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤（尚）委員 私も、少なくともこの質問に際して、幾つかの都道府県の教育委員会とかあるいは市町村の教育委員会とかに足を運んで、いろいろな議論をしながら、やはり意気込みを、本気なのかどうかということについては疑問を呈したところも何カ所かあったものだから、それであえて御答弁をいただいたんです。
大臣の御説明にも、配置問題というのがあったわけです。釈迦に説法ですけれども、この栄養教諭については、日本の栄養協議会の団体の方で相当な資料もいただいているんですけれども、いわば半世紀もかけて今日ここまで来たという思いの中で、ですから、いつか栄養教諭になる、いつか先生になるんだということで、その切磋琢磨はそれは涙ぐましいものがあるというふうに受けとめているんです。
その意味で、この配置、一人一校というもともとの、昭和三十六年以来ということですから、長い間の栄養士さんたちのグループの思い、これはどういうふうに説明して、どう受けとめたらいいのか。
大臣じゃなくても結構なんですけれども、やはり一人一校という、これはだれもが遠慮しながら、きのうの香川先生も、お金がかかることだからと言いましたけれども、子供を育てるのにお金は関係ない。マハティール、前のマレーシアの首相じゃないけれども、国家予算の二五％を投入して、誇り高く、我が国は子供のためなら惜しげもないというふうに言っているぐらい、未来のマレーシアという国は子供が支えるんだという意気込みがあるんですけれども、お金の問題で難しいんだということで一人一校は難しいという議論は、ちょっと聞くことが難しいと思うんですけれども、大臣、よろしいですか。
○河村国務大臣 この問題は、一つは、残念ながらといいますか、義務教育段階において、小中学校の学校給食は義務化になっていなかったというスタートがございます。そういう点で、これが義務化されておれば当然それぞれあったのでありますが、そういうスタートを切ったということが一点ございます。
そういうことと同時にやはり地方分権、地方にこれは任される問題だ、したがって地方によっては、神奈川県のように中学校がまだやっていないというところもございます。現実にやっているところもある。やはりこれはそれぞれの地方の委員会が持っている姿勢でございますから、これを義務化してというわけにいかなかったという点。
それから、現実に、そういうことでありますから、学校栄養士の皆さんが今一万人余りしかいらっしゃらない。したがって、今、共同式では四・五校に一人当たる、それから個別のものでも二つで一人というふうなこういう格好になっていますから、まず当面そのことで、学校給食現場については、そこで栄養教諭が原則として生まれるだろう。しかし、現実に学校給食を持っていないところには、これは出向いていってでも教育していただくということで当面はやっていくわけであります。
しかし、この重要性が次第に認識されていくに従って、私は、学校給食をやっていないところも、学校給食をやろう、実は、私の山口県でも、新聞を見ておりますと、中学校でやり始めたところが出始めてまいりました。
今、全国的にもそういう傾向になっておりますから、早くどんどんその流れができていって、そして、財政は非常に厳しいものでありますから、この制度をつくるについても、実を言うと、財政当局はかなり抵抗があるんです。文部科学省の方の財政担当も、恐る恐る、今、予算が幾ら要るなんということは公に言うとというようなことを心配しながら言っている段階であります。
しかし、これはやはり食育としてきちっと位置づけて、総理みずから食育の重要性を語っておる以上は、おっしゃるように、このことについてはもう思い切って予算をつけていく、そして学校栄養士、栄養教諭をきちっとふやしていく、この努力といいますか、その方向づけというのはやはりきちっと位置づけていかなければいかぬだろう。これは、我々が一義的に大いに努力しなければいけないことでありますが、世論の皆さんのそういうような大きな声もこの際しっかり受けとめさせていただく、勢いをつけていきたい、そういう面で、加藤先生の絶大な御支援もお願いしたい、こう思っているわけであります。
○加藤（尚）委員 残念ながら神奈川県はということなんですけれども、私も努力する決意を物すごく今強めているところなんです。
小中なんですけれども、やはり思春期の中で、高等学校というのは意外に大事だと思うんですよ。高等学校で栄養学といいますか、もちろん給食はありませんけれども、ここで学ぶことが、次の、例えば女性であればお母さんになる直近の人たちだし、あるいは、当然のことだけれども、高等学校で学んだことが、将来、管理栄養士にとか栄養士にとかという道を開くことになるんです。
公立高校に限りませんけれども、高等学校での教育というのは考えていらっしゃるんでしょうか。
○田中政府参考人 高等学校における食育についてでございますけれども、高等学校におきましても、御指摘のように学校給食は行われておりませんけれども、家庭科や保健体育あるいは公民科等におきまして、食に関する内容が取り扱われているところでございます。
また、去る一月に出されました中央教育審議会の答申におきましても、食に関する指導については幼児期や高等学校段階においても重要であり、各発達段階に応じた適切な指導が行われることを望むものであるという指摘がなされておるところでございまして、私どもといたしましても、この趣旨の徹底を今後とも図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○加藤（尚）委員 配置問題で大変大きな問題があります。横浜市の場合は一人で二つということなんですけれども、全国平均ではという大臣の御説明があったんですけれども、それでも、幹部の栄養士さんだけじゃなくて末端の栄養士さんも、教諭への道が開かれたならば私たちは地域にだって高等学校にだってということを言っております。それが時間外であろうとなかろうと、食という問題、要するに人間形成の中でどれだけ重要かということを嫌というほど知ってきた、よって時間を惜しまずやるんだという意気込みを言っていらっしゃる方が多かったんです。
その意味で、現職の栄養士さん、それで将来、資格のある人、これから資格を取る人が栄養教諭になっていって、当然高等学校へもということなんですけれども、これは何も、多分横浜、神奈川県だけではないかもしれない、全国的にもそういうことを協議会の方に御指導してもらえればというふうに思います。
委員長、引き続きお願いいたします。
都道府県の方をさっき触れたんですけれども、例えば幾つかの都道府県で、受け入れたい、受け入れようという環境、空気と、ちょっとまだ受けとめられないなという最大の理由を突き進めていくと、やはり都道府県では負担の問題なんです。それは要するに、負担がどれぐらいかかってしまうんだろうと。
これは幾つかの都道府県で試算を勝手に私どもでしてみたんですけれども、小さい府県、大きい府県あるんですけれども、一億から五億ぐらい程度の負担で済むんです。つまり、給与を、栄養士さんから栄養教諭になると大体百万から百二十万ぐらい給料が上がるということになるらしいんですけれども、そのデータが間違っていたら指摘してほしいんですけれども、そのことで当然県費負担がある。それを受け切れないから、例えば来年四月からということなんだけれども、間に合わないかもしれないというようなことを言っているところもあるんです。
その意味で、市町村も含めてだけれども、平成十四年に中教審の答申が出て、がりがりがりっとここまで来たんですけれども、実際に都道府県対策とか市町村対策とか、どの程度この数年間にやってきたかを教えてください。
○田中政府参考人 都道府県におきまして給与負担がふえることを心配しておられるというお話でございますけれども、栄養教諭制度の検討に当たりましては、中央教育審議会における審議の中におきましても、全国都道府県教育長協議会を含みます関係団体から意見をいろいろ聴取してきたところでございまして、その中では、全国都道府県教育長協議会から特段、給与負担についての意見は出されていないところでございます。
そういう各種団体の意見も踏まえまして、中央教育審議会の中で鋭意検討をされた中で、地方公共団体の自主性を最大限に尊重するということから、配置につきましては地方公共団体が地域の実情等に応じて判断することといたしております。
また一方で、給与等の処遇につきましては、教育職員として位置づけているところでございますので、他の教員と同様、その職務と責任の特殊性にかんがみまして教育職俸給表が適用され、教職調整額等の手当も支給することを基本として、具体的には都道府県が条例により定めることとさせていただいておるところでございまして、この趣旨につきましては、今後とも各都道府県教育委員会等に対しまして徹底を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○加藤（尚）委員 若干、僕のリサーチと違うお答えであるような気がするんですけれども、当然負担が伴ってくる、そのことで、来年四月からということですから、例えば四十七都道府県のうちに、もう既に文科省の方で、栄養教諭化について、この都市とこの都市とこの都市はそっくりそのまま受け入れてくれますよという情報はお持ちですか。
○田中政府参考人 学校栄養職員が栄養教諭に移行をいたしますためには教職経験三年を条件といたしまして、さらに、教職に関する科目等を、一種の免許状の場合には十単位、それから二種免許状の場合には八単位取得する必要があるわけでございますので、そういう単位を取得しなければなりません。
このためには、各都道府県教育委員会におきまして、長期休業中等においてその単位を学校栄養士の方々が取れるように単位付与講習会、こういうものを実施していただく必要がございますので、今後、そういうものについて各都道府県に対する取り組みを働きかけてまいりたいというふうに考えておるところでございまして、現時点におきまして、来年、十七年度四月から何人ぐらい移行するかということについては、まだ十分把握はできておらないところでございます。
○加藤（尚）委員 いや、僕が言うのは都道府県ですから、個人じゃなくて。個人の移行については、必要なものは全部身につけていこうということなんですけれども、大多数が。大多数と言ってもいいと思うんです。都道府県として栄養教諭化について、いわばこの機会だ、やっと来たということで、すぐ受け入れようという都道府県はありますかと聞いているんです。
○田中政府参考人 栄養教諭制度の導入に関しましては、これは法律をお認めいただければ、私どもといたしましては、すべての県におきまして学校栄養職員が円滑に栄養教諭に移行できるように取り組んでいただきたいというふうに考えておるところでございまして、すべての都道府県の教育委員会に対して働きかけていこうと思っておるところでございます。
○加藤（尚）委員 まとめて言えば、この問題でいうと、国庫負担にしろ県費負担にしろ、そんなに巨額ではないんです。だから、少なくとも、ある時限でいいんですけれども、増加分について全部国で面倒を見ましょう、それぐらいのことはあってもしかるべきだと思うんです。
しかも、それはきのうきょうじゃなくて歴史があるから、先ほど申し上げたように、昭和三十六年以来、営々としてこの問題について検討してきたわけですから、その意味で、大臣、時限で例えば三年とか五年とか、各都道府県がそろうまで持ちましょうということを言うと、物すごいスピードで広がっていくような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○田中政府参考人 制度について御説明をさせていただきたいと思いますが、今回の栄養教諭につきましては、従来の学校栄養職員やあるいは養護教諭と同様に県費負担職員として位置づけさせていただいておるところでございますし、また、その給与費の二分の一について国庫負担させていただくという制度で法案をお願いしておるところでございます。
○加藤（尚）委員 それは理解した上で申し上げているんですけれども、整うまで――では大臣にやはりお答えをお願い申し上げたいと思います。
○河村国務大臣 加藤先生の御指摘は、私も理解はできるのであります。そういうことによって地方が安心して取り組めるということ。ただ、これは財政の支援のあり方の根幹にかかわってくる問題でもありまして、義務教育費国庫負担制度については二分の一をという形で通ってきておりますので、例外的な措置が予算的に可能かどうか。私は、今の予算のあり方から見ると非常に難しいのではないかなと思いますね。
ということは、その分をどこかほかの予算とどう調整をとるのか、この分だけ国庫から負担を持ってきてというわけにはちょっといかないだろうと思います。特にこの点が、やはり非常に、確かに地方自治体にとっては必置を拒む原因にもなっておる大きな原因でもあります。
それから、財政当局が、これによって財政負担増が出るということにかなり大きな抵抗もあったという経緯もございまして、我々としては、そこまでしてでも早くしたいという気持ちは私もあるのでありますが、現行の予算の組み方ではなかなか難しいのではないか、このように思います。
○加藤（尚）委員 後の質問で財政当局も呼んでいますから、財政当局がいるところでの議論は、余りこれ以上進められないんですけれども、何といったって教育予算だから、遠慮する必要はないと総理も言っているんだからということで、河村大臣らしく、強い姿勢を望んでおきたいというふうに思います。
委員長、引き続き質問に入ってまいります。
過日、外務委員会で、私も外務委員の一人なんですけれども、たばこの規制に関する世界保健機関枠組条約というのを、法案が通りまして、条約締結していくわけですけれども、きょうも御迷惑でも皆さんにたばこ関係の資料をお配り申し上げさせていただきました。
そのことに入る前に、無煙たばこ、これが今や駅とか、全部の駅とは言わない、幾つかの駅、小田急線なんかもその対象になるんですけれども、あるいは無料配布。つまり、要するにガムたばこですよ。だれがこんなことを認めたのか、財務省かどうか、私は聞きたいんです。
例えば今、日歯連で大変な大きな問題になっているけれども、それは別として、口腔外科学会でも物すごい重要視している。口腔外科学会だけではなくてあらゆる、つまり子供たちの生命とか、あるいは子供たちの健康とか、例えば成人の健康を守ろうという人たちにとっては驚嘆すべきことが起きたというふうに思うんです。私もそう思っている一人なんです。
これは、日本人というのは熱しやすく冷めやすいという一方、右倣え的なところがあるから、そうすると、ガムというのは驚くべきスピードで僕は広がっていくような気がします。できれば、国会の中でも本気で取り組んでもらって、冗談じゃないと。しかもスウェーデン製のガムなんです、おまけに。
健康とか保健にえらい熱心なスウェーデンのものを取り入れて試験的にやっている、しかも販売まで入っちゃっている事実、大臣、御存じですか。
○河村国務大臣 いや、私は今、ガムでそこまでの話というのは初めて聞きました。
○加藤（尚）委員 これは許されないことなんだけれども。
財務省に聞くんですけれども、この許可関係。無料配布とかあるいはもう既に駅で試作的に売っているという事実、これはわずか、小田急線とかごく一部の、例えばキヨスクみたいなところでやっているみたいなんだけれども、恐るべきスピードですから、それによる健康被害というのは間違いなく想像を絶しますから。だから一日も早く退治しなきゃいけないというふうに私は思っていますけれども、財務省、この事実は知っていますか。
○大前政府参考人 先生御指摘のいわゆるガムたばこ、スウェーデンのたばこ製造会社から輸入されますかみたばこでございますけれども、これにつきましては、葉たばこの成分を原料の一部としておりまして、したがいまして、たばこ事業法上のたばこに該当するものでございます。
この点を踏まえまして、輸入会社からの申請を受けまして、平成十五年、昨年の九月十一日付でたばこ事業法第三十三条に基づきます小売定価の認可を行ったところでございます。
○加藤（尚）委員 悪いけれども、これはだめですよ。そんな簡単なものじゃないんだから。たばこだったら目に見えるけれども、かみたばこにしろ、ガムじゃ見えないですよ。これは低年齢化することは間違いないんです。間違いないんだと。だから、そのことを恐怖心に思わなきゃ。先ほどの大学の認可の問題じゃないけれども、そろっていれば何でも受け入れるんじゃどうしようもないんですよ。
このガムたばこは恐るべき結果を生むというふうに想像してください。そして、それは専門的にいろいろ研究してください。その上でなら僕も理解しますよ。今の段階で何が悪いんですかと言われても、私も手元に何もない。でも、少なくとも、口腔外科学会を初めとして、医学会もそうだし、どこもかしこも、たばこの健康被害について論じているあらゆる団体が、これはないよと強く言っております。その意味で、今後どうするんですか。
○大前政府参考人 今後についての御質問でございますけれども、それに先立ちまして、認可に当たりまして私どもが配慮した点について申し上げることをお許しいただきたいと思います。
認可に際しましては、未成年者対策上、問題が生じることがないよう、ガムではなくたばこ製品である旨の注意表示をすること、そして、小売店で対面販売することとし、自動販売機では販売しないことなどの指導を行っておりまして、そのように取り扱われているものと承知しております。
先ほどの答弁の中で、たばこ事業法上たばこに該当するというふうに申しました。たばこ事業法上の認可につきましては、これは小売定価に係るものでございまして、健康問題など価格以外の理由で認可を行わない、あるいは取り消しを行う、そういったことはできないものであることを御理解いただければありがたいと存じます。
○加藤（尚）委員 とても理解できないんだけれども、たばこガムというのは、スウェーデンで生産されて、どこか日本の商社か何かが間に入って申請したと思うんですけれども、このたばこガムについて世界の状況はどうでしょうか。把握していたら。
○大前政府参考人 通常、たばことして取り扱っております紙巻きたばこ、パイプたばこ、それから刻みたばこ、そういったたばこのほかに、いわゆるかぎたばことか、かみたばこといったたばこがございまして、外国におきましては、かぎたばこ、かみたばこ、かなり使われているように聞いております。我が国におきましても、一般的なかぎたばこ、かみたばこ、これまでにも認可の例がございます。
たまたま今先生が問題にされておりますいわゆるガムたばこ、キャンデーの形をしたかみたばこでございますけれども、これにつきましては、今のところ外国で売られている例はないというふうに承知しております。
○加藤（尚）委員 これは、広く大きく食育という中で、健全な食べ物と悪い食べ物があるということから当然関連づけて質問しているんですけれども、非常に弱腰だなと。事の重大さがおわかりいただけないのは残念だけれども。これから国民運動が起こりますよ、これは間違いなく。その場合、慌てても始まりませんよ。よって、既に積極的に、本当だったら試作品であろうと一部販売にしろ、する前にやはりリサーチをきちっとして、これからきょうの本論の一つに入るんですけれども、青少年犯罪という問題なんです。
これはやはり昔から言われているんですけれども、青少年犯罪、少年院がどこもかしこも満杯で、それこそ補導し切れないというのが実感なんです。警察庁も言っているし、各都道府県の警察の一部、私の知っている範囲内で聞いてみたんだけれども、余りにも多過ぎてこれ以上補導できませんよと。
例えば、一つ二つ例を申し上げますと、やはり酒、たばこということになります。その酒、たばこについての補導の方向なんですけれども、飲酒については、平成六年が二万八千五百二十一人、そして平成十五年では三万六千二百九十一名、つまり約十年の間に約一万人ふえていますね。青少年のたばこについて、平成六年の三十二万五百人から平成十五年度では五十四万人ということです。ですから、お酒にしろたばこにしろ、特にたばこについては青少年の補導の中で異常に伸びている。これは氷山の一角なんです。
単純に計算すると、財務省の方、済みませんけれども、文科省の資料はいただいているんですけれども、たばこというのは年間何本生産しているんですか。何本という言い方でいいのかどうか知らない、多分、数千億だと思うんだけれども。
○大前政府参考人 今手元に正確な数字はございませんが、日本国内で販売されておりますたばこの数量、おおむね三千億本と承知しております。
○加藤（尚）委員 聞けば、三千億本というような物すごい想像を絶する本数なんだけれども、そのうち、今申し上げましたように、補導されて、はっきりわかっている人が平成十五年で五十四万人。恐らくその十倍はいるだろう、補導を免れている子供たちが。単純に計算しても、三千億本で、青少年がたばこを吸う、いろいろ陰で、あるいは自動販売機で買ったり、コンビニで買ったり、インターネットで買ったり、いろいろな方法で買っているという事実があるんです。
ちなみに、青少年の喫煙については一一％と言われているんです。子供が生産されるたばこの一一％を消費していると言っている。そうすると、三千億本というのは金額でいうと、例えば、ＪＴじゃないけれども、日本たばこ産業でどれぐらいの総売り上げですか。
○大前政府参考人 日本たばこ産業のたばこ事業に係る売り上げでございますが、おおむね二兆六千億円程度と承知しております。
○加藤（尚）委員 二兆六千億、その他いろいろな販売方法があるわけですから、合わせると年間四兆円を超すというふうに僕は理解していたんだけれども、割と低目の数字をおっしゃったけれども、そのうちの一一％というと四千億以上ということです。青少年がたばこの消費に四千億以上も使っている。
だから、財務省としては、子供が吸ってくれるということは、財務省のときに申し上げたけれども、えらい財源になっているという異常事態なんだ。青少年の不良化というのは、基本的にたばこ、酒から入るんですよ。自分で買えるうちはいいけれども、買えなくなると友達から借りる、友達から借りられないとゆする、たかる、そういうふうに、不良化の最大の要因は、昔からですけれども、酒、たばこからなんですよ。
その意味で、酒、たばこ、子供たちを守るために、この委員会は何としてでも子供を守ろうとするということで議論するわけですから、これからも。その意味でいうと、青少年の不良化の原因の酒、たばこをどうしたら絶やせるか、そのことに対して、もとである財務省の見解をお聞かせください。
○大前政府参考人 私どもといたしましても、未成年者の喫煙を防止するために必要な対策を講じていくことがまず何としても必要であるというふうに考えております。
私どもの努力の一端を申しますと、平成十三年の十二月十二日に未成年者喫煙禁止法の改正が行われました。これを受けまして、警察庁、厚生労働省とも御相談した上で、たばこ販売業者に対しまして、未成年者の喫煙防止に向けて必要な対応を行うように指導するための通達を発出したところでございます。
○加藤（尚）委員 大臣、酒、たばこは絶対まずいんですよ、子供たちにとって。わかっている、こんなものは。でも、これはもうきのう、きょうじゃなくて、歴史もありますから、子供が興味持って親の目をかすめて酒を飲む、あるいはたばこを吸う、あるいは、かえってそれが子供の仲間の中でステータスというふうに言われるぐらいなグループもあることも知っているんです。
大臣、この酒、たばこについて、日本の子供たちの異常事態なんです。もう異常に使用量がふえているんですけれども、大臣として、これはどうやって取り締まっていったらいいのかという考え方を述べていただければと思います。大臣にお願いします。
○河村国務大臣 私も全く同感でありまして、酒、たばこ、青少年不良化防止の観点からもこのことをきちっとするということは大事だと思います。特に、未成年段階でこれをしないという態度、これはいいこと、悪いこと、けじめといいますか、そういうものの中できちっとしていかなければならぬということでこれまでも指導しているわけでありますが、現実にそういう問題が出てきている。
それで、小学校では体育の教科書に喫煙や飲酒の害がきちっと指摘されています。また、中学校の保健体育の教科書でも、この影響はどういう影響がある、酒に手を出さない、たばこに手を出さない、これはどういうふうにして、具体的な方法はどうかといったら、ロールプレーイングなんかもやりながら、健康は自分で守れ、自分の責任だ、これこそまさに自己責任、ちゃんとやってもらわなければいかぬということは指導をやっているわけであります。
と同時に、やはりそれを教える教師の方々も、このことの認識をきちっと持ってもらわなければならぬ。児童生徒向けの教材もつくるということで、このような御案内の教材も持っておるわけですね。「君たちの未来のために」ということで、これは高校生用の喫煙防止教育、これは喫煙の方でありますが、こういうあらゆる手だてを持っております。現実に昔から、何か大人にあこがれるといいますか、たばこを吸うと一人前になったような気がするので、我々の時代から隠れて吸うやつがたくさんおったことを私も承知しております。
しかし、その結果がどうであるということはやはりきちっと教えて、後は自己責任でしょうけれども、そのことを知らないままの人たちがいるということは残念なことですから、きちっと教えていく。これはこれからもさらに強めていく必要があるなと私も感じております。
○加藤（尚）委員 せっかく大臣がおっしゃったから、文科省で出されている高校生向けというか、こっちはどっち向けかわかりませんけれども、これはなかなかいいんですよ。本当によく見れば見るほど。これは、たばこを吸っている人たちには耳が痛いし、目が痛いしということになるんだけれども、これはどの程度配られましたか。
○田中政府参考人 御指摘のパンフレットにつきましては、平成十五年度につくりまして、ことしの一月に配付したものでございます。中学校、高等学校の一年生全員に配付したところでございまして、それぞれ百四十万部ずつ配付したところでございます。
○加藤（尚）委員 予算もあるかもしれないけれども、小学校から。これは小学校から。
都道府県なんかでは、青少年条例を各都道府県つくって、いろいろな苦労をしているんですよ。予算も使って、人も使って、いかに子供を守ろう、あるいは酒やたばこから、不良雑誌から守ろうということで、結構努力しているんです。ただし、今議論している酒、たばこについては、これは法律だから手が出せませんよということで、これは警察任せということで、やはり残念がっていました。いずれにしても、たばこの害、あるいは飲酒の害について、都道府県は熱心なんです。
ですから、これは小中高向けに、全生徒あてに配っているようでありますけれども、文科省の方でもせっかくこれは何とか予算取りして、やはり小学校からですよ。小学校でもよく読めますよ、これだったら。大丈夫。難しい表現があったらちょっと変えればいいんだから。いかがでしょうか。
○田中政府参考人 小学校におきましても、現に先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、喫煙、飲酒について、そういうことをしないようにということで教育に取り組んでおるところでございますけれども、パンフレットの配付につきましても、今後真剣に考えていきたいと思っております。
○加藤（尚）委員 努力していただきたいと思います。
それからまた、財務省に移りますけれども、いわゆるたばこ規制の枠組み条約の関連ではありませんけれども、財務省、それにのっとって、そして、恐らく関係機関にいろいろと要望とか通達とか出したと思うんですけれども、そういう事実はありますか。
○大前政府参考人 私どもの最近の取り組みを申しますと、一つは、たばこのパッケージにたばこの健康への影響につきまして具体的に書き込むための注意表示を定めるための省令の改正を行いました。
また、たばこ広告につきまして、そのあり方を見直すために、従来財務省が出しておりました広告に関する指針を改正しました。そうした例がございます。
○加藤（尚）委員 財務省は財務省なりに関係局と努力している事実は知っております。しかし、先ほどのガムたばこじゃないけれども、姿勢が弱いんですよ。やはり税収、税源ということ。
税源で一つだけ議論しておきたいと思うんですけれども、文部省から出されている資料の中で、高校生に配った方です。財務省への税収は二兆円ちょっとだというふうに書かれております。しかし、たばこによる健康被害、これはたばこによって火事になったりとか、あるいはたばこによってがんになったりとか病気になったりとかという社会費用が七兆三千億だというわけですよ。だから、国の予算の中からそれだけ出ている。二兆円の税収が減っても七兆円助かるということであれば、差し引き五兆だということが書いてあるんです。
これを見たらだれもが、税収を恐れないで、むしろたばこの被害、特に青少年の一一％という喫煙については、あるいは、飲酒については具体的なデータがないから何とも言えませんけれども、やはり同じようなデータが出ると思います。
いかにして子供たちを喫煙、飲酒から守るかということになりますと、今おっしゃったこの指針の中身も、実は見て知っているんですけれども、やはり弱い。すごく弱い。この要望、通達について、思い切ってもっと厳しく、あるいは生産者も零細農家とか、あるいは田舎へ行けばおばあちゃん一人でたばこを売っているとか、いろいろなことがあるのは承知しているんです。全部めちゃめちゃに厳しくすれば、生活権があると。
ところが、ＪＴという巨大な大会社は、もうたばこが将来、巨大産業として成り立たないなということから、次から次へと、持っている土地を利用したり、いろいろな知恵を絞って新しい展開をいたしております。そういうことを、あれだけの大きな会社なんだから、あれだけ大きな会社で、大きな知恵を持っているわけだから、零細農家とか零細の販売店とか、そういうこともひっくるめて、お互いに生きられるような創意工夫は是が非でも必要なんです。
その意味で、財務省が、ＪＴも含めて、販売店に対してやはり一つの見識を持って、決意を持って、使命感を持たなくてはいけないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○大前政府参考人 私ども、たばこ産業、製造、販売、それから葉たばこなど、たばこ産業の全体について所管する立場でございますけれども、単にたばこ産業だけが発展すればよいという立場ではございませんで、むしろ、日本の社会の中で、たばこ産業が社会との調和の中で健全に発展していくことを願っている立場でございます。
そういう立場から、パッケージ上の注意表示、それからたばこ広告のあり方、あるいは未成年者への販売のあり方、そういったことについて必要な指導を行ってきているというふうに考えております。
○加藤（尚）委員 きょう委員の先生方に各国のたばこの広告についてお配りして――いなくなったからいいけれども、平野先生、非常に私、指導を受けているんですよ。親しくて、我々のリーダーだけれども、ヘビースモーカーなんですよ。だから、きょうは言いにくいなと思ったら、今いらっしゃらないからよかったなと。――ああ、いらっしゃる。（発言する者あり）こちらにも筆頭理事がいらっしゃったけれども。
このたばこ広告なんだけれども、僕は吸わないから持っていないんだけれども、やはりマナーとか、吸い過ぎに注意しましょうという広告表示なんです、日本のたばこは。マナー論をちょっとだけ議論したいんですけれども、つまり、たばこに書いてあるマナー、吸い過ぎに注意しましょうと言うけれども、財務省は御指導の中で、マナーというのをどういうふうに考えていらっしゃって、どういうふうに説明されるんですか。
○大前政府参考人 社会の中でたばこが幅広く受け入れられるためには、たばこを吸われる方のマナーが極めて重要であると思っております。
そうしたことを受けまして、たばこのメーカーあるいは販売店、それぞれの立場で喫煙者にマナーの改善を呼びかけるための取り組みを行っております。私ども、監督する立場としては、そうしたさまざまな努力を見守っているということでございます。
○加藤（尚）委員 日本もこれから各国と条約を締結するわけですから、その意味で、たばこの広告について、やはり変換しなくちゃいけない、大きく変換しなくちゃいかぬけれども、そういう御指導はされるつもりですか。
○大前政府参考人 先生、今御質問は、たばこのパッケージに付します注意表示の件でございましょうか。
この注意表示の件につきまして申し上げますと、まず経緯でございますけれども、たばこ事業等分科会という審議会がございますが、その下に医師や心理学者などの有識者から成るワーキンググループを設置しまして、そこでの審議において形成されたコンセンサスに基づきまして、最近の医学的知見はもとより、たばこの規制に関する世界保健機関枠組条約、諸外国の動向、健康増進法や未成年者喫煙禁止法の趣旨などを総合勘案して作成したものでございまして、その過程におきまして、厚生労働省とも十分に協議したものでございます。
具体的には、たばこのパッケージの主要面の三〇％以上の面積を割いて注意表示を行うこと、たばこを吸われる方にとっての直接の健康の害に関する表示四つとそれ以外の喫煙の影響に関する表示四つ、この八つをローテーションの形で表示すること、そうしたことを求めているものでございます。
注意表示の内容につきましては、わかりやすい表現とすべきであり、威嚇的な文言や表現はかえって喫煙者の反発を招き、適切ではないなどのワーキンググループでの意見を踏まえながら、あわせて、見る人に自分自身の問題として受けとめていただけるような表現となるよう配慮しつつ作成したものでございまして、御理解を賜れればありがたいと思います。
○加藤（尚）委員 理解しようと努力するんだけれども、なかなか理解までいかないんです。
そこで、この問題は青少年の不良化防止ということからきょうは議論しました。そしてその中で、指針の中に、あるいは通達の中に自動販売機のことが書かれています。自動販売機を撤去する。お酒の方は本当に目立たなくなった。ただし、目立たなくなったけれども、コンビニとか、一方では飲み屋さん、これに結構若い青少年が行っているという事実もあるんですよ。だから、少し裏もあるんです。裏もあることを知っているけれども、少なくとも自動販売機については、お酒については激減しています。最近、都内とか横浜で見ることが少ない、地方ではわかりませんけれども。
たばこは依然として、いろいろ工夫があっても、時間制限したりいろいろなことを工夫するふりはしたとしても、やはり自由に買っています、子供たちは間違いなく。コンビニでも自由に買っている。
だって、実際に警察で子供を補導する件数なんというのは、コンビニも一緒なんですけれども、ほとんどないに等しいから。年間百人とか二百人程度じゃ、やらないのと同じなんです。つまり、やり切れないということですよ。補導し切れない。つまり、あそこもここも全部満杯だからということもありますけれども、たばこや酒程度じゃとても補導し切れないという思いが出始めてしまった、危険なんです、物すごく。諸悪の根源だから。
その意味で、自動販売機の問題について、たばこについては百万件近い、そんなにないか、七十万件近いかな、お酒については四万とか五万とか言っていました。でも、この撤去についてやはり財務省としても本気で取り組む時期に来たんじゃないかなと思います。自動販売機、そしてコンビニのお酒、たばこ、これを青少年の子供たちが自分のお金で、そして自分で買うという行為をいかにとめられるか。自動販売機がないのが一番手っ取り早い。コンビニでは別なやはり御指導が必要だというふうに思いますけれども、コンビニの件と自動販売機の件についてお答えをお願いします。
○大前政府参考人 自動販売機の関係でございますけれども、全国に現在六十万台余りが設置されております。
この自動販売機、たばこの販売業者の多くが零細な業者でございますけれども、この販売業者にとっては重要な販売手段となっていること、これは否めないところでございます。また、未成年者による自動販売機へのアクセスが厳格に防止される場合には、それによって未成年者への販売を規制しようとする目的を達成できることから、我が国において、自動販売機を禁止するまでの必要はないと考えております。これは、平成十四年に私どものたばこ事業等分科会におきましてたばこ分野の各般の問題について御議論し、整理していただいた際の一つの方向でございます。
ただ、未成年者喫煙防止の観点から、十分な管理監督が期しがたいと認められるたばこ自動販売機につきましては、撤去または設置場所の変更とたばこ自動販売機の適正な管理の徹底を要請しているところでございます。こうした取り組みによりまして、未成年者喫煙問題に適切に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
今、先生の御質問の中で、コンビニエンスストアにおけるたばこ販売についても答弁せよというお話がございました。
これにつきましては、コンビニエンスストアという一つの商店の形態がある、ただ、そのコンビニエンスストアという事業形態に着目して、たばこ事業法上、他の販売店と区別して規制を行う、そうしたことは難しい、コンビニエンスストアについて、許可に当たって特別の運用を行うことは困難であるというふうに考えておりまして、御理解をいただきたいと思います。
○加藤（尚）委員 大人はいいんですよ。だから、もう諸悪の根源だと言っているんだから、青少年不良化の。それが大人になるとどうなるかということです。大人になったら急に立派な大人になるという人もいる、若いときはたばこ、酒を飲んでも、急に立派になった人もたくさんいる。だけれども、その中で、もっと悪い社会の存在になるという例もたくさんある。それは数字の上では議論しませんけれども。
いずれにしても、確かに零細な人が多いんです、自動販売機。そして、自動販売機で年間二兆円近い売り上げがある。今の数字でいうと、六十万機ということだから、一機平均して三百万の売り上げが年間あるということだから、零細企業にとってはもう大変な売り上げですよ。生活そのものですよ。それは知っているんです。知っているからこそ、ＪＴがあれだけ巨大会社だから、どんどん関連事業を大きくしていきながら、たばこについて、世界の常識だから、特に子供の喫煙については絶対だめだから、そういう要するに決意と決心が国政になくちゃ、やはりそういうふうに強く思います。
その意味で、財務省も、いろいろな意見がある、そしていろいろな知恵も入る、そしてその中で判断し切れないことはたくさんある。ところで、審議官はたばこを吸うの。吸わない。まあ、吸ってもいいんだけれども、吸わないということなんです。いずれにしても、青少年はだめだという、いかに青少年の喫煙を規制するか、抑えるか、やめにさせるか、このことは真剣勝負なんです。
だから、実際の、財務省だけじゃないことは知っています、厚労省もあるいは警察庁も。特に、きょうの場合は文科委員会ですから、大臣に、時間もないですから、大臣が今の議論の中で、自動販売機、いきなり廃止なんということを、希望はしても言っているわけではないんです。徐々に考えなきゃと。子供がコンビニの前でたむろして酒を飲んで、たばこを吸っている。もうたくさん見かける。注意する人もいない、警察もお手上げ状態という実態の中で、やはり子供を大切に守り育てるという一番根本省としたら文科省ですから、大臣に先ほどもお聞きしましたけれども、最後にもう一度、財務省とのやりとりを聞きながら、やはり文科省としての姿勢もお聞かせください。
○河村国務大臣 青少年の健全育成という視点からも、また子供たちの健康を守るという視点からも、この酒、たばこをいかに防ぐかということ、これは教育も極めて力を入れなければいけませんが、同時に、大人社会がそのことにもっと気づいて積極的にやっていただく、その仕組みをもっと構築する必要があるのではないか、このように思います。
○加藤（尚）委員 終わります。ありがとうございました。
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